|
|
Post by fb on Mar 16, 2021 23:05:09 GMT
Våldfärdsstaten bygger på användning av hot- och våld mot individer i syfte att omfördela värden. Därför är våldfärdsstaten moralisk förkastlig.
Henrik Unné har skrivit ett bra inlägg om detta i ett annat forum. Dock använder han det vanligare namnet "välfärdsstaten". Jag undviker det namnet eftersom det är så bedrägligt.
|
|
|
|
Post by CC on Mar 17, 2021 6:43:54 GMT
Henrik säger: Förtjänst. Viljestyrd intelligens. vs. Oförtjänst och felskyltat system för omfördelnining och att omfördelning inte är rundgång. Moderaternas "rundgång i systemet" är en felbeskrivning. "Staten stjäler pengar".
Låt mig förstöra den verbala terrängen:
"förtjänst" är ett rimligt ord och frågan är "vem är du att dela ut till andra efter förtjänst" är
lika rimlig fråga som " vem är du att ta av var och en efter förmåga ge till var och en efter behov".
Om jag skulle formulera ett svar så är det att jag faktiskt inte är beskäftigad med vare sig att fastställa andras behov eller förtjänster (åtminstone inte så rättvist eller exakt att det är lämpligt att bygga ett samhälle kring) och om Henrik tar sig den tiden så gör det honom inte med nödvändighet till en bättre eller sämre människa omgående. Möjligen allvetande.
Jag vet att ni gärna delar ut rätten att döda oförtjänt liv, som foster. Så frågan är, med personer där ni inte kan hitta någon förtjänst hos dem, om de skall dö eller inte. Av egen kraft och förtjänst dör de, så ni är enda skillnaden? Ni får gärna svara om ni vill.
Men det är inte situationen:
Så här ser det ut. Det finns ett bidragsindustriellt komplex, med mediakontakter, procent på alla transaktioner, på precis samma sätt som det finns militärindustriella komplex, u-hjälpsindustriella komplex eller komplex av konsult- och specialistprodukter kring bilindustrin. Pengaströmmen lockar. Sämst att värja sig politiskt är företagen kring bilindustrin och de är också mest flexibla. De komplexen ju djupare investerade i status quo, inte jag, inte ni, bestämmer terrängen av ord och insmugna värderingar, för att de kan och är mycket tydligare investerade i frågan när hela deras inkomst, inte procent på kronan, så som skattebetalaren, är satt i fråga.
Och mängden våld som systemet vilar på är begränsad. Det vilar betydligt stadigare på hotet om våld, som inte är samma sak, som alla vet som fått en stadig misshandel någon gång, och på priset av allt annat vi är tvungna att slänga ut om vi tackar nej till den här delen av statens erbjudande. Avlägsna ett komplex och det får betydande följder. Det går inte att reformera välfärdssystem, enligt samma tanke som jag presenterade under annan rubrik igår, med diskussioner om procent upp och ned. Vill man ifrågasätta så bör det vara principiellt och med lösningar som ersätter avlemmandet från staten av ansvar för fattigvården*/välfärden. Det kan vara ett bra förstagrepp för ett snabbt nej till välfärd kommer att väcka ett otal frågor som är lämpligt att diskutera och vinna kring för har man ingen majoritet bakom sin lösning så måste den genomföras med våld och hot om våld. Sedan har vi detta med bidragsindustriella komplex. Ett bra ord, som lyfter fram att det här inte är en fråga mellan drabbade och skattebetalare. Där finns mekanismer mellan dem som förklarar stor del av diskussionerna när exempelvis afganer garanteras utbildning och jobb när svenskar inte får det. Invandringsfrågan är inte viktig, det är ett symptom på en sjuka som går till märgen djupt. och är inte enkelt att rota upp komplex.
*för 50 år sedan tackade vänsterpajsaren jag diskuterade med nej till "fattigvård". Han ville inte ha öronmärkning på resurserna, alla, som han avsåg att dra in. Det vill jag inte heller på mina pengar. Så frågan om hur vi skall ta hand om fattiga och drabbade, är enklare att besvara efter att man tittat i plånboken och bestämt hur mycket pengar var och en har. Har jag dem delar jag ut dem så som jag vill, har han mina pengar så är det naturligt att han bestämmer vem som är förtjänt eller ej. Fattigvården hade den fördelen att den var nära. Ofta så kände man de vårdade och det var egna pengar som man kunde följa hela vägen till deras användning. Västgötabengtsson berättar historien om blinde kyrkovaktmästaren som, ung, blev av med synen på andra ögat, för att socknen inte ville ta risken och kostnaden 25 öre för en misslyckad behandling. Idag lägger vi miljoner på könsbyten istället för "fattigvård".
|
|
|
|
Post by henriku on Mar 18, 2021 3:20:22 GMT
Principen som diskussionen bör kretsa kring är: den enskilda människans oförytterliga rätt till sitt liv. Eftersom livet är det enda självändamålet i universum så måste livet vara det yttersta värdet. Och eftersom etik handlar om mänskliga värden måste människans liv vara själva *måttstocket* inom etiken. Människans liv är funtad sådant att förnufter är människans grundläggande överlevnadsverktyg. Människor litar till sina respektiva förnuft, inte sina muskler och klor för att överleva. Människor rövar inte det de behöver för att överleva från naturen omkring dem. De *producerar* (och byter sig till, medelst handel med medmänniskorna) det de behöver för att överleva. Förnuftet är funtat på ett sådant sätt att frihet är den sociala (och därmed politiska) förutsättningen för att människans förnuft ska vara verksam. Människor måste vara fria för att de ska kunna använda sina förnuft för att klara av sin överlevnad. Därför är frihet ett yttersta politiska värdet. Frihet kan också uttryckas som "respekt för individens rättigheter". Enskilda människor är ju i praktiken fria närhelst deras rätt till "liv, frihet och egendom" respketeras.
Vad är då frihet? Frihet innebär inte att du kan göra precis vadhelst du vill. Du kan inte flyga till månen genom att flaxa med armarna - oavsett hur politiskt fri du är. "Frihet" innebär inte "frihet från verklighetens absolutism" Socialister begår missgreppet att likställa frihet med "frihet från verkligheten" - sedan konstaterar de att de kan inte vara fria från verkligheten - och de drar slutsatsen att frihet som sådan är blott och bart en myt och att vi därför lika väl kan leva i ett slavsamhälle (d.v.s. ett socialistiskt samhälle).
"Frihet" betyder således "frihet från andra människors våld". En människa är fri närhelst andra människor inte våldför sig på henne. Bara andra människor kan beröva dig din frihet. Och det kan de endast göra genom att initiera bruk av våld mot dig. Notera att i ett fritt samhälla har man definitivt en rätt att *försvara* sig med våld närhelst någon annan initierar bruk av våld mot dig. Men *ingen* människa (och ingen stat) har rätt att *initiera* bruk av våld mot någon. Härav följer att kapitalismen är det enda moraliskt anständiga politiska/sociala systemet och att "våldfärdsstaten" är en moralisk styggelse.
Alla former av "omfördelning" är omoraliska eftersom de kräver att staten (eller någon enskild brottsling som "omfördelar andras egendom till sig själv") initierar bruk av våld mot någon genom att ta hennes egendom och ge det till någon annan. "Omfördelning" är bara ett annat ord för *röveri".
|
|
|
|
Post by henriku on Mar 18, 2021 3:43:45 GMT
Apropå abort:
Vi måste vara noga med hur vi använder ordet "döda". Jag dödar min tumme om och när jag skär av mig min tumme. Innan jag skär av mig min tumme så lever den ju. Det pågår metabolism i min tumme så länge jag inte har skurit av den. Det bildas kroppsvärme i min tumme innan jag har skurit av den. Men - *efter* det att jag skär av mig min tumme så upphör metabolismen, tummen börjar bli kall, så småningom börjar min tumme lukta illa och ruttna, o.s.v. Uppenbarligen kan man "döda" en tumme. Men - det är väl inte fråga om *mord* om jag skär av mig min tumme? Jag dödar ju inte en *levande människa* om och när jag dödar min tumme? Min tumme är väl inte en människa? Nej - den är bara en del av min kropp! Min tumme är beroende av resten av min kropp för sitt "liv". Den klarar inte av att leva som en självständig varelse.
"Att vara levande" är således inte samma sak som "att vara en levande varelse". Vävnader och kroppsdelar kan "levande" utan att "vara levande varelser".
Ett foster är ej heller en levande människa. Ett foster är beroende av resten av mammans kropp. Ett foster kan ju inte överleva som en självständig varelse, utanför livmodern. Vad är skillnaden mellan en gravid kvinnas tumme och hennes foster? Finns bara en stor skillnad. Ett foster är en *potentiell* människa. Det är inte en tumme. Ett foster kommer att utvecklas till en människa över tiden (om det inte aborteras). En tumme kommar aldrig någonsin att utvecklas till en människa (Jag bortser här från science fiction-artad bioteknologi - låt oss inte ägna oss åt hårklyverier.) Men en *potentiell* människa är inte en människa. Det kan bli till en människa. Men det *är* inte en människa.
Att man dödar en *potentiell* människa (d.v.s. att döda ett foster) innebär således inte att man därmed mördar en människa. En abort innebär endast att man dödar en del av den gravida kvinnans kropp. På samma sätt som var och en (som är vuxen och myndig) har en rätt att amputera sin tumme (eller sin fot eller vad det nu kan vara) när hon vill så har varje gravid kvinna en rätt att abortera sitt foster när hon vill (D.v.s. innan fostret har hunnit utvecklas så pass mycket att det skulle fortfarande vara levande efter abortens genomförande. På samma sätt som det ej är tillåtit att döda en bebis efter födseln kan det inte vara tillåtet att abortera ett foster som fortfarande lever efter aborten och sedan döda det aborterade fostret.)
Jag hävdar således att rätten till abort inte strider mot rätten till liv. Det är abortmotståndarna som vill beröva kvinnor sina rätt till liv genom att göra kvinnor till slavar åt ofödda foster.
|
|
|
|
Post by fb on Mar 18, 2021 4:18:12 GMT
Jag kan som så ofta tidigare konstatera att jag håller med Henrik Unné om (nästan) allting, samt uppskattar hur han argumenterar och går på djupet hierarkiskt. Det är de djupaste argumenten som utgör hans ammunition, inte bara en hög med argument.
Jag hittade likväl en pytteliten detalj som jag kan bråka med Henrik om: "Människor litar till sina respektive förnuft, inte sina muskler och klor för att överleva."
Det håller jag inte med om. Jo, förvisso är förnuftsförmågan vårt grundläggande överlevnadsmedel. Men vi använder även musklerna och "klorna" i kampen för vår överlevnad. Dvs., det gör vi när vi handskas med naturen. Vi bryter malm till exempel och använder grävskopor som "klor" och hydraulik som våra -- med förnuftets hjälp -- förlängde muskler. Grejen är den att detta är vad vi gör med naturen omkring oss, inte med varandra; inte om vi är hederliga och rationella. Vi dealar med varandra med hjälp av förnuftiga argument, med rationell övertalning till ömsesidig gagn och genom frivilligt samarbete. Men i alla slags stenbrott, skogsröjningar, flygplatsbyggnationer och all övrig materiell verksamhet vi har för oss, så använder vi också musklerna.
|
|
|
|
Post by CC on Mar 18, 2021 10:46:23 GMT
Men jag utgår från att ni förstår tanken att den som inte är vän med någon som inte är förtjänt knappast förstått vad vän, granne och medborgare är, även om ni inte sympatiserar med tanken.
och hur man förhåller sig till att ni skyltat upp som en sämre sorts medborgare är för oss övriga att förhålla sig till.
Men sedan har vi ert förhållande till staten, som är omoraliskt. för att ni har ett icke-antagonistiskt förhållande till en stat ni anser vara omoralisk, vilket är MER tydligt bristande moral än den staten visar upp.
Här är några puckar till er: Om man accepterar statens våldsmonopol och demokratin så som den fungerar, hur kan man då inte acceptera resultatet från precis de utgångspunkterna att den kommer att utöva våld och hot mot er, samt att ni blir nedröstade precis var gång ni visar er? Det verkar rimligt att om ni kunnat och själva valt så hade andra fått smaka battongen och förlorat i omröstningarna, men det är väl ändå ett medvetet val och avvägning mellan onda alternativ som gjort att ni kommit till att staten har våldsmonopol och att ni är med och röstar om vem den skall drabba härnäst?
|
|
|
|
Post by fb on Mar 18, 2021 12:56:51 GMT
Staten är en organisation som inom ett land har ett lagligt monopol på användandet av hot- och våld i vedergällningssyfte.
En nattväktarstat är en god stat som håller sig till enbart sin legitima funktion.
En våldfärdsstat är en stat som i omfördelningssyfte utför mängder av omoraliska aktiviteter som inte hör till statens legitima kärnområde.
Allt som en statsmakt gör i hot- och/eller våldsväg utöver att skydda människornas grundläggande rättigheter i landet är därför omoraliskt. Våldfärdsstaten är inte den värsta typen av statsmakt, men den är ändå grovt omoralisk.
|
|
|
|
Post by CC on Mar 19, 2021 5:42:48 GMT
Du skrev under på den prickade raden när du valde att rösta. Samma här. Till och med Ron, som valde att inte rösta trodde han enbart var ett offer, trots att han tog bidragen och ogillade skatten till han var tvungen att flytta för att han inte klarade att betala längre och samhället inte gav honom rätt när han plundrades av grannen.
Ja man föds in i sitt samhälle, man tvingas till minimal lydnad om man faller ur ledet. Men det gör ingen människa moralisk att hon är ett offer. Särdeles inte om hon är pigg att vara med när rovet delas ut, men inte när hon är offret för tvång och expropriering. Min rysslandsresa visade mig hur snabba offer för en skum regim mer än gärna vänder sig om och rånar grannen när de får chansen och det säger något om vem som vinner nästa val så länge som vi har demokrati i det här landet. Dvs om vi inte får en SD-ledd konservativ regering, så vi kan börja backa maskinen.
|
|
|
|
Post by CC on Mar 20, 2021 6:32:17 GMT
Jag kan som så ofta tidigare konstatera att jag håller med Henrik Unné om (nästan) allting, samt uppskattar hur han argumenterar och går på djupet hierarkiskt. Det är de djupaste argumenten som utgör hans ammunition, inte bara en hög med argument. en sida som jag gillar hos er utan förbehåll; tankarna kommer strukturerat och att det inte är någon större skillnad mellan ord och tanke, heller, tycks det mig. |
|
|
|
Post by henriku on Mar 22, 2021 11:29:49 GMT
Jag kan som så ofta tidigare konstatera att jag håller med Henrik Unné om (nästan) allting, samt uppskattar hur han argumenterar och går på djupet hierarkiskt. Det är de djupaste argumenten som utgör hans ammunition, inte bara en hög med argument. Jag hittade likväl en pytteliten detalj som jag kan bråka med Henrik om: "Människor litar till sina respektive förnuft, inte sina muskler och klor för att överleva." Det håller jag inte med om. Jo, förvisso är förnuftsförmågan vårt grundläggande överlevnadsmedel. Men vi använder även musklerna och "klorna" i kampen för vår överlevnad. Dvs., det gör vi när vi handskas med naturen. Vi bryter malm till exempel och använder grävskopor som "klor" och hydraulik som våra -- med förnuftets hjälp -- förlängde muskler. Grejen är den att detta är vad vi gör med naturen omkring oss, inte med varandra; inte om vi är hederliga och rationella. Vi dealar med varandra med hjälp av förnuftiga argument, med rationell övertalning till ömsesidig gagn och genom frivilligt samarbete. Men i alla slags stenbrott, skogsröjningar, flygplatsbyggnationer och all övrig materiell verksamhet vi har för oss, så använder vi också musklerna. Jo, Filip har rätt. Jag uttryckte mig slarvigt. Jag brydde mig inte att ta mig tid att korrekturläsa inlägget innan jag postade det - eftersom jag räknade med att ytterst få människor skulle läsa det. Jag borde ha korrekturläst inlägget ändå. Jag borde ju visa respekt för de som kommer att läsa inlägget - även om de blir få. Jag borde ha skrivit "Människor litar i första hand till sina respektive förnuft, inte i första hand till sina muskler och klor för att överleva. Djuren överlever endast med musklerna och klorna. Vi människor förbättrar våra överlevnadschanser genom att lägga till förnuftet till våra (tämligen klena) muskler och klor. Förnuftet är det som skiljer oss från djuren - och som gör oss bättre rustade att överleva än djuren!" |
|
|
|
Post by henriku on Mar 22, 2021 11:47:23 GMT
Demokratin som politiskt system bygger på nävrättsprincipen. Minoriteterna är illa tvungna till att finna sig i majoritetsbesluten eftersom de riskerar att hamna bakom galler om de vägrar lyda lagarna som majoriteten stiftar - hur vidriga de lagarna än är. Men majoriteten har inte moralen på sin sida bara för att den är tillräckligt råstark för att driva igenom sin vilja. Jag skulle ha moralen på min sida om jag försvarade mig med våld mot en majoritet som förtryckte mig - t.ex. välfärdsstaten. Men jag gör det inte eftersom det inte skulle vara ett *praktiskt* tillvägagångsätt. Den förtryckande majoriteten skulle ju antagligen slå ihjäl mig om jag försvarade mig själv med våld.
Här är en tanke CC: De svarta utgjorde en minoritet av medborgarna i USAs sydstater före det amerikanska inbördeskriget avskaffade negerslaveriet där. De svarta slavarna utgjorde endast i runda slängar 30% av dem totala befolkningen i sydstaterna år 1860. Resten av befolkningen bestod huvudsakligen av den vita majoriteten på ca. 60% av befolkningen (resten av befolkningen utgjordes av fria svarta samt ursprungsinvånare). De vita utgjorde en således en majoritet av medborgarna i USAs sydstater. Var slaveriet moraliskt OK bara för att den genomdrevs av en majoritet av folket i sydstaterna?
|
|
|
|
Post by henriku on Mar 22, 2021 11:53:01 GMT
Jag håller med dig att ingen människa automatiskt är moraliskt god bara för att hon är ett offer. Men en människa är alltid *o*moralisk om hon är en förtryckare! De lever i välfärdsstaten och som tar emot de sociala förmånerna som erbjuds, i syfte att undvika att göra sig själva till martyrer, är ingalunda omoraliska. Så länge de gör det klart att de ingalunda godkänner välfärdspolitiken är de moraliskt helt OK. Det är de medborgare som inte bara tar emot förmånerna - utan dessutom efterfrågar dem och bildar opinion för dem - som är moraliskt förtappade.
|
|
|
|
Post by CC on Mar 22, 2021 22:11:40 GMT
Slaveri intresserar mig. Bl a för att det vi kallar slaveri inbegriper allt från låginkomsttagare till människor som inte uppfattas som annat än verktyg beroende på ort och tidpunkt där begreppet används och så hade jag turen att precis lyssna på ett par föredrag om hur man motiverade slaveriet i Södern. Jag undrar om du inte gör större skillnad på samtyckande vuxna och kat övriga än vad jag gör, Henrik. Om jag går med på att rösta i en fråga har jag antingen ingen förståelse för hur en demokrati fungerar, eller jag har gått med på att kunna bli nedröstad. Slaveriet var inte samtyckande vuxna, utan vuxna som behandlades som egendom. Vi är inte ifrågasatta som människor eller ens som personer. Det är äganderätt och ändå värre, rätten av vara givmild respektive tacksam som är ifrågasatt. Och, tycks det mig, det hela uppkommer försåtligt smygande, fria val som ett sätt för vuxna att avtala bort sina rättigheter när de väl blivit gamla nog att inte vara under förmyndare, fel kanske, men då är vi fel ute, inte bara staten, inte bara de på andra sidan. Jag tänker ifrågasätta den i grunden och kanske inte tala om förtjänst så mycket som om att den som tar emot hjälp bör vara tacksam. Det förädlar den uslaste av oss att vara glad och tacksam för sådant han får oförtjänt. Det är intressant hur mycket teater vår, eller säg den amerikanska demokratin är idag. Är det bara ett teaterstycke som vi spelar upp, så kan hända fler skulle tacka nej, om de såg det, men kontraktet är än så länge utbrett accepterat. Vi röstar och accepterar utgången av valet. Med följd att det är acceptans eller någon form av kompromiss när statens räkning kommer, på halva vår inkomst och uppåt. Men det visste vi redan från början, att vårt deltagande i valen skulle användas för att förvandla det som annars varit ett övergrepp till ett ingånget samhällsavtal. Från mitt universum är jag precis lika missnöjd som ni med att bli överkörd, men jag har hittills inte velat använda öppet våld, manipulation, hot, förtal, högljudd opposition och ibland flykt men inte våld. Med följd att en ringa mängd våld eller hot om våld håller mig i schack. Er också, så vitt känt. Så liten att jag inte kan skylla på den utan måste peka på min egen ovilja att köpa en kanske förbättrad situation mot ofattbara mängder förstörelse. Jag skulle inte ens säga att våld utmärker konungariket så mycket som en grundmurad och vitt utbredd tro på socialistiska lösningar, oavsett om de kallas socialliberala, miljöpartistiska eller nya arbetarpartistiska. Och i så måtto att vi inte ifrågasätts om vi verkligen är människor så är vår status bättre så att mängden våld och greppen som tas är betydligt trevligare än dem som en amerikansk slav kunde utsättas för godtyckligt av sin ägare, om ägaren inte var så noga med brukbarheten hos slaven efter att han var klar med vad han hittade på. Och nu när jag tänker på det så var kanske alternativen tydligare också för slaven som flydde norrut än för den genomsnittlige svensken. |
|
